对话（2）中国坚决关闭涉嫌侵权的小商品市场
〖2006-4-11 23:06:00时〗 本网提供
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新闻来源：中国商标专网 本网信息整理编辑：尔尔
[记者]:
刚才听到薄部长的介绍，我们知道在过去的日子里，中国在保护知识产权方面的一些举措，我想了解未来我们还有哪些举措？您能否预期一下中国在保护知识产权领域将来会得到有效的遏制还是盗版会更加猖獗？因为很多人对此是很担心的。另外，我想了解一下，打击知识产权多少会使中国的经济受到损害，因为中国的GDP的一些部分是来源于盗版。
[薄熙来]:
我先回答后面的问题。至于说中国还将采取哪些工作，由保知办的姜部长和在座的其他几位进行回答。
我想澄清一下，中国这几年经济快速发展，完全是建立在保护知识产权的工作不断加强的基础上的，而不是通过在知识产权方面放松管理而实现的GDP的快速的增长。中国政府坚持科学的发展观，而科学发展观里面一个重要的方面就是要严格地保护知识产权，只有保护知识产权，才能激发我们民族创新的能力，才能使我们的经济发展走上一个健康的道路。
我也曾经听到一些奇谈怪论，有一些小报上曾经讲，我们不要因为顾了面子而丢了银子，实际上我们是完全不赞成这种看法的。事实上，中国政府保护知识产权完全不是为了面子，而是为了实实在在发展我们的经济。我们完全相信，随着我们知识产权保护工作的加强，随着我们对那些侵权行为严厉的打击，中国的经济将走向更加健康发展的轨道。
至于说我们正在进行哪些保护知识产权的工作？由其他几个部门的负责人来做介绍。
[姜增伟]:
关于保护知识产权的工作重点，今年有以下几项工作：第一，要把保护知识产权工作列入地方各级人民政府的重要议事日程，纳入经济社会发展的总体规划。同时，建立完善保护知识产权督查制度，建立保护知识产权工作的问责制。
第二，建立健全统一领导、部门分工负责的保护知识产权工作机制。如果说我们过去取得了很大成绩是在中央层面上的协调机制，那今年的重点要建立中央与地方纵向的工作机制。
除了举报中心的建立，我们还要加大督办力度。在这点上，中央政府已经决定加大投资力度，将我们的50个举报中心在三年之内建成，和各个保护知识产权部门的网站开通相连。
第三，把日常的监管和专项整治相结合，集中力量严查情节严重、影响恶劣的侵权案件。
我想主要讲四个方面的内容：第一，严厉打击盗版行为。不仅要取缔盗版光盘生产线，对路边售卖盗版光盘的摊点和小贩也坚决予以打击；第二，从保护权利人的角度，重点打击商品交易市场的商标侵权行为；第三，侵犯专利权重点的整治要加大力度，这一点主要是查处冒充专利，假冒他人专利行为作为工作的主体；第四，加强展会的知识产权管理，重点是防止境内外不法分子通过展会组织、加工和销售假冒侵权商品。
[合众社记者]:
请问薄部长，这次JCCT就要召开了，有什么样的主要议题？为什么您没有参加呢？第二，我想知道中国政府有什么样确切的人数或者资源，不管是财政上的资源或者是人力的资源来投入知识产权保护工作，因为在报告中没有提到具体的人数和投资。第三，关于知识产权刑事打击方面的问题，我们看到很多知识产权的案件中，往往带头的并不是公安机关，而是那些相关的行政执法部门，中国政府要加大对知识产权的刑事打击力度，为什么越来越多的由警察或者公安机关来带头组织呢？第四，关于秀水街的具体问题，我们知道秀水街有48个著名商标是受到保护的，但是现在在那里仍然能找到假冒伪劣的产品，工商总局给管理者最多处以10万元的罚款，请问中国政府有没有其他的方式来进一步制止、治理在这些方面存在的问题，而不是单纯的以罚款来解决？
[薄熙来]:
这次JCCT是非常重要的会议，吴仪副总理率领中国代表团已经到美国去，而且就中美经贸方面的众多议题和美方进行磋商。
关于IPR中国政府投入的资源，中国各级政府都非常重视，而且调集了大量的人力、物力的资源来从事这个方面的工作。据我所知，专门从事这项工作的执法人员和相关的人员就有30多万人。刚才你提到秀水街和其他一些市场，事实上，中国对于世界各国对我们提出来的有关重点的小商品市场，有可能售卖一些侵权产品的市场，我们都进行了认真的检查。
你说得很对，在秀水街我们曾经明确48个著名商标产品并且禁止在这些市场上进行销售，而且按照类似的管理办法，事实上在一些大城市里边的小商品市场、服装市场，我们也明确规定一些著名的商标禁止在这些市场里边销售，因为我们认为这些市场在管理上还缺乏一定的标准和水平。
北京、上海、广州等大城市在这些方面都采取了非常严厉的办法，而且对于知名的、和群众生活紧密相连的著名的品牌都采取了类似的保护办法，而且有些城市已经取缔了一些发现有侵权行为的市场。而且你也要了解，中国各级政府作出这些决策是下了决心的，也并不是很轻松的，因为事实上它涉及到众多的就业问题，而且在这些市场上一般都是一些小商品生产者进行售卖。但是即便影响到一部分群体的就业，中国政府也要下决心保护我们的知识产权，所以果断地关闭了相当一批这类小商品和服装市场。
而且在这些年，我们非常高兴地看到，中国的很多市场，包括一些民营企业非常集中的市场，大家已经不断增长了保护知识产权的意识。比如说中国最著名的浙江义乌的小商品市场，这个市场集中了中国大量的小商品，店铺就有3.5万家，被人称为是“不落幕的展会”。义乌的市场管理者，就主动提出在市场不论是白天、黑夜，都有巡查的人员，一旦发现哪一个店铺售卖侵权的产品，将取消它在义乌市场的销售权，取消它的摊位。
至于第三个问题，关心我们的公安、警察是不是更多地介入到这方面的工作，我想请公安部部长助理孙永波先生来介绍一下。
[孙永波]:
我来回答你的这个问题。中国公安机关对保护知识产权，打击侵犯知识产权的犯罪活动是高度重视的，工作是坚决有力的。我可以跟你通报一组数据，从2004年到2005年，公安机关打击侵犯知识产权犯罪的统计数字是这样的，2000年到2005年合计立案7843起，破案6776起，抓获涉案人员9304人，应该说打击的力度是很大的。
例如，2004年11月到2005年，我们组织了“山鹰1号”专项行动，也取得了重大的战果，立案3534起，破案3419起，抓获涉案人员5981人。今年公安部也已经部署“山鹰2号”行动，进一步加大对侵犯知识产权犯罪活动的打击力度。在工作当中，我们也发现侵犯知识产权是一个国际化的问题，要更加有力地打击侵犯知识产权犯罪活动，还需要很好地进行国际司法合作。为此，我们于3月底到4月初在上海专门举办了保护知识产权的刑事执法论坛，世界各国的有关人员都参加了这次论坛，而且取得了共识。
中国也是侵犯知识产权的受害国，所以我们要和美国、欧盟以及世界各国更好地开展执法合作，共同联手打击侵犯知识产权行为。谢谢。
[李东生]:
因为我们国家工商行政管理总局主要是负责商标管理，所以我想就商标的问题也补充两句。
我们中国关于商标的管理，完全是按照国际准则行事，同时也具有中国的特色。所以，这么多年以来，我们已经建立了一条行之有效的办法，也就是两条途径协调运作，就是说在中国的商标管理，我们不仅有司法保护，同时我们还有行政保护。这个做法是有中国特色的，可能在一些发达国家未必这样做。
有一些发达国家，据我所知，主要强调的是司法保护，而在中国行政保护力度很大。我给你举一个例子，就是谈到资源的问题，工商行政管理总局在全国各地大约有50万人在从事维护市场秩序的工作，其中很大的精力是用于商标权的保护。
当然，这支队伍有个很庞大的预算，到底哪一部分预算是用于商标的保护很难说得清楚，因为在工商执法过程中，对于商标的管理要履行保护商标的职责，另外在整顿规范市场经济秩序、维护公平交易的过程中，也要保护商标专用权。此外，在维护消费者权益的过程中也大量地出现这样的问题，所以很难说得很清楚，不是不透明，你可以想象这是花了多大的精力、多大的财力和花了多大的人力。
因为在中国，我讲了两条途径，我们和行政执法部门、和司法部门密切合作，刚才姜部长已经讲了很多了。我想告诉你，今年1月份，工商行政管理总局和公安部联合出了一个文，主要是商标方面的，就是要加强商标的合作。我还可以给你一个数字，就是在中国，根据我们的特色，很多商标保护是政府执法管理部门主动出击的，在很多国家是应要求或者有了投诉以后才有司法机关去办的，而中国是主动出击，而且是政府的资金、政府的人，而不是像某些国家那样的做法。
比方说您是来自美国的，去年在中国，涉及到美国的商标案件是1968件，其中投诉的，应要求去查的大约占29%，由工商部门主动去查的71%，也就是说我刚才讲的29%的数字其中有574件是主动投诉的，其余是工商部门也就是政府部门主动去查的。
根据中国商标法的规定，所有被侵权的商标权人可以投诉，对中国人、对外国人一视同仁，所以请你告诉美国的商标所有人，他们在中国遇到了问题，可以根据商标法向司法部门投诉，也可以向各地的工商行政管理部门投诉，一定会得到迅速的办理。如果有什么问题的话，你可以直接到我这儿来投诉。
[中国日报记者]:
美中贸易逆差不断加大，是当前中美经贸关系中的最大问题，前不久美方公布2005年贸易统计，称对华贸易逆差达2016亿美元，高于美国历史上对任何一个国家的贸易逆差，请问薄部长，您对此怎么看呢？谢谢。
[薄熙来]:
你谈的贸易逆差，这个题目就宽了，我们今天谈的IPR，是不是我们另找一个时间来讨论逆差的问题。
[西班牙记者]:
刚才您谈到中国一方面要进行知识产权的保护，所以对中国的就业可能会产生一些影响，请问商务部是否和中国的劳动部有过这方面的接触或联系，找到一个方法，使得知识产权的保护对就业的影响降到最小的程度？
[薄熙来]:
就业，的的确确在中国是一个很大的问题，因为我们有众多的农业人口，而且有不少的农民工陆续进入城市，特别是到沿海地区打工，就业的问题在中国社会里是一个很大的问题。中国政府解决就业，我们走的完全是一条规范的道路，是在保护知识产权的前提下实现的。而且我们还要不断地加大保护知识产权的力度，在沿海地区我们正在研究要提高劳动者的待遇。我们不会以侵犯知识产权为前提来加大我们的出口。谢谢。
[中国国际广播电台记者]:
请问熊院长，您刚才提到，中国将不断完善“两高”关于打击知识产权犯罪的司法解释，目前这个司法解释在司法实践中有没有遇到一些新的问题？目前我们关于犯罪数额的计算方式是否能够满足打击知识产权犯罪的需要呢？谢谢。
[熊选国]:
应该说，最高法院、最高检察院关于办理知识产权刑事案件的司法解释，总体上应该说根据《刑法》的规定，是适应当前打击侵犯知识产权犯罪的需要的。当然，我们也要加强调查研究，要根据这个司法解释，针对适用过程中碰到的新情况、新问题，不断地修改和完善。比如说去年年底，关于相关著作权的问题我们又搞了一个司法解释，最近我们调查过程中，发现不同的侵犯著作权的犯罪在法律适用方面，比如说法条竞合、牵连方面还有些问题，我们将进一步加大调研的力度，适时地作出司法解释。
至于你提到的关于司法解释里关于犯罪金额的认定、计算方法的问题，侵犯著作权的犯罪，是按真品的价格来计算还是按产品的价格来计算的问题，这个问题应该说是我们在起草司法解释的时候一个很受关注的问题。“两高”也是在综合考虑了多种因素以后，最后规定了有三种计算方法，当然主要的是对于已经销售的侵权产品，经营数额是按照侵权产品的实际价格来认定。司法解释这么规定以后，总体来讲我们认为是符合实际需要的。
我们有这么几个考虑，第一个考虑，这和刑法的规定是相适应的，因为刑法关于经营性质的犯罪数额的认定，大部分应该是以犯罪所获取的各种收益为标准来计算它的犯罪数额。所以，作为侵犯知识产权犯罪的经营数额，也应当是指侵犯知识产权犯罪在制造、销售、运输过程中侵权产品的实际价值，这和我们刑法的相关规定是一致的。
第二个考虑，应该说也是反映了这种犯罪的客观社会危害性。举个简单的例子，现在有时候卖假冒名表，真品的实际价值是很多万，但是卖给消费者的假冒商品可能就是几十元、十多元，如果按照真品的价值来算，他的经营数额是十多万甚至几十万，实际上他只想卖几十元，从他的社会危害性来看，应该是按照他所卖的实际价值来衡量，作为定罪处罚的标准是比较适宜的。我们一方面要加大对侵犯知识产权的打击力度，另外我们还要公正地对待犯罪嫌疑人，要保护他的合法权益。
第三，解释也没有完全排斥有一部分案件要用真品的价格来计算经营数额。解释规定，对于没有标价的或者无法查清实际销售价格的，按照侵权产品的市场中间价格计算。
最后我想说明一点，应该说解释规定经营数额，我们认为是比较科学的，符合刑法和司法实践的需要，而且由于司法解释大幅度地降低了追究刑事责任、非法经营数额的标准，所以这方面我们去年一年查处和审判的相关犯罪数额才得以大幅度上升。比如说与新的司法解释直接相关的假冒商标案件，去年一年审结的假冒注册商标犯罪案件是213件，判处犯罪分子324人，结案数额比2004年上升了34%，因为假冒商标案件很大一部分都是按照经营数额来判定的，这也反映了我们司法解释的规定也是适应当前打击犯罪需要的，对于加强知识产权刑事司法保护发挥了重要的作用。
[中华工商时报记者]:
我的问题是给柳署长的，我想问一下，中国政府对加入国际互联网公约有没有时间表？谢谢。
[柳斌杰]:
中国政府对加入国际互联网公约是有时间表的，中国政府对加入世界知识产权组织的国际互联网公约一贯持积极的态度，早在2004年11月开始，中国政府就启动了《信息网络传播权保护条例》的起草工作，这个条例是中国政府加入世界知识产权组织国际互联网条约的重要立法准备工作，因为在目前的情况下，打击互联网上的侵权、盗版工作已经上升到一个重要的地位，在侵犯知识产权案件方面，侵权、盗版著作权的纠纷占了70%以上，而众多的互联网上的侵权、盗版又在著作权里占了相当的比重。所以，在2005年10月，国家版权局已经向国务院提交了《信息网络传播权保护条例》的草案，目前国务院正在审议这个草案，按计划今年上半年就可以通过并公布。
近来，我们受国务院的委托，国家版权局正在起草加入国际互联网的有关立法论证报告，并且征求了香港、澳门两个特别行政区政府的意见，这个月国家版权局将正式向国务院报送，国务院经过审定以后，将向全国人大提交加入世界知识产权组织国际互联网公约的议案，就是说我们在处理这个问题上有立法的保障，然后加入条约，同时完成，预计就在今年下半年。
[路透社记者]:
胡主席将在本月晚些时候访美，美方一直希望中国在知识产权保护方面有具体的让步，您能不能谈一谈胡主席访美的时候在知识产权保护方面给出一些什么承诺？
[薄熙来]:
我觉得知识产权的问题不是一个谈判的问题，保护知识产权是中国政府自觉的行为。保护知识产权是中国自身发展的需要，不是因为有什么外来的压力，或者我们要给外界作出什么样子才要保护知识产权的，因为我们了解知识产权对于中国未来的发展是至关重要的。不久前，我们的胡锦涛主席曾经提出，在未来15年中国应该建成创新型的国家，也就是说创新、保护知识产权已经成为我们国家的基本国策。
因为我们了解，只有在中国形成有效的保护知识产权的体系，才能切实体现尊重知识、尊重人才，才能激发我们民族的创新能力。因此，保护知识产权和创新型国家是紧紧连在一起的，是互为因果的。即使我们的外国朋友对中国在IPR的问题上不说任何话，我们也会全力以赴、满头大汗地来推进这方面的工作。事实上，现在中国已经成为知识产权的一个大国，去年中国受理的专利申请已经超过了47万件，去年一年中国出版的书籍64亿册，电影260部，电视剧13000集，这是很大的一笔知识产权的财富。
去年，中国出口的7600多亿美元的商品中，高新科技产品已经占到28%，机电产品超过了56%，里边包含着大量的知识产权。
事实上，每年在中美商贸联委会上，保护知识产权都是中美双方讨论的一个话题，中方乐于借鉴美方在保护知识产权方面所作出的成绩和取得的经验。
我们商务部听到的关于保护知识产权的议论，一方面来源于外国的公司、外国的朋友，一方面来源于中国的企业，有越来越多的高新科技企业强烈地呼吁中国加强保护知识产权方面的工作。谢谢。
[美国彭博新闻社记者]:
请问薄部长，有些人认为中国和美国之间的贸易顺差是结构性的顺差，这种顺差不会在短期内有所改变，我想问一下，保护知识产权能否帮助我们缩小这一贸易逆差？如果不能的话，有没有其他的办法可以帮助我们缩小这一逆差？
[薄熙来]:
我理解你提出的问题。事实上，有一些美国人士推想，可能由于中国在知识产权方面所存在的问题，影响了美国贸易方面的利益。我认为他们的这种看法在很大程度上夸大了知识产权所带来的贸易问题。由于美国高科技产品对中国出口的限制，过去的几年，美国对中国出口的高新产品所占的比重是越来越低，不仅在他的出口产品里边所占的比重越来越低，而且在中国接受的外来高新技术产品进口货物中所占的比重也越来越低。大致的概念是这样，美国过去两年对中国出口的高新技术产品的增长幅度只有欧盟对我们出口增幅的一半，而欧盟对中国出口的增幅又远远落后于日本企业对中国高新技术产品出口的增幅。
也就是说，在美国对中国出口的产品里边，高新科技的含量、知识产权的含量是比较低的。所以，我看这个问题，与其说是由于IPR方面产生的问题，倒不如说是由于美国高科技产品对中国出口的限制，影响了美国和中国贸易的平衡。
我还想说，一些国外的经济界人士，包括政治界人士，对中国在IPR方面的指责是夸大其词的，仔细地分析一下我们贸易的数字就可以看出来，在这里有很多是属于推想的成份、拍脑瓜的成份。
比如说，最近我听到美国一些人士讲，说中国软件的盗版率能够达到80%甚至90%，而事实上中国国内品牌机的生产商多数都是跨国公司，我们在中国生产的计算机产品多数都是加工贸易，包括联想收购IBM个人电脑的业务。事实上这些跨国公司在中国生产的产品占了中国国内市场的70%。如果说中国八成、九成的软件都是盗版的，那也就意味着有相当一批跨国公司在盗版，我觉得这是难以想象的，而且我们迄今为止也没有找到这方面的证据。
有人说，中国之所以获得了这么大的贸易顺差，是因为在我们的出口产品里边有很多盗版的东西、侵权的产品。还是拿刚才的计算机为例来说明，因为这是我们出口增长最快的一种产品，事实上我们出口的个人PC机90%以上是外国企业的产品，而且我们没有发现这些企业生产安装盗版软件的计算机来供出口。
在去年，中国出口的7600多亿货物产品里边，58%的产品是外商投资企业在中国生产的。中国去年算总帐，贸易的顺差也就是1000多亿，如果扣除外商投资企业在中国生产的产品再出口，扣除他们所实现的净顺差的话，我们实际上也就是二三百亿的顺差。
基于这种分析，影响中美贸易平衡的主要因素并不是IPR的问题，主要的因素还是结构性的问题以及我们自身生产竞争力的问题。
你刚才讲到，美国对于中国贸易逆差有结构性的问题是完全正确的，因为事实上美国过去对日本、对韩国的贸易逆差，现在很大程度上转到了中国。
而美国对于东亚地区的贸易逆差和几年前相比，不仅没有增加，事实上在东亚地区形成的逆差占美国形成的总逆差里还降低了7个百分点。
我可以理解美国经济界的一些人士，他们认为他们的产品本来应该卖更多的钱，是不是因为中国由于比较多的侵权行为而影响了他们的商业和贸易利益。但是事实上通盘分析这个问题，不是这种情况。尽管不是主导的问题，中国政府依然高度重视IPR知识产权保护的问题，我们会一如既往加强这方面的工作。因为我们一贯严于律已，认真地履行我们的国际义务，包括在国际贸易中各项应尽的义务。谢谢。
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